作為軍事科學(xué)院軍史百科部的研究員，鐘少異長期從事中國古代兵器史、軍事技術(shù)史、軍事史和歷代戰(zhàn)略的研究，著有相關(guān)著作多種，并曾參與翻譯李約瑟《中國科學(xué)技術(shù)史·軍事技術(shù)》分卷。在他最近出版的《古兵雕蟲》一書中，他延續(xù)了自己感興趣的軍事技術(shù)史、冷兵器以及火器研究。這個訪談，也主要圍繞這些方面展開。中國古代的小說、評書等通俗文藝作品中經(jīng)常出現(xiàn)各類貌似威力無窮的兵器，時常還不乏細致的描寫，這些兵器有多少是存在實物，還是說僅僅出于作者的想象？

鐘少異：中國古代小說中確實有一些名將的武器，其實是小說家的藝術(shù)創(chuàng)造，在歷史上并不存在。非常有名的一個例子就是《三國演義》中關(guān)云長的“青龍偃月刀”。在漢末三國時期，并不存在這樣的長柄大刀，當時軍中大量使用的是長一米左右的環(huán)首短柄刀，《三國志》中有許多名將用刀的記載，就都屬于這種短柄刀。但羅貫中創(chuàng)造的“青龍偃月刀”也有參照物，這就是宋代《武經(jīng)總要》中著錄的“掩月刀”。對這種現(xiàn)象，還需結(jié)合中國文學(xué)史來看。中國古代小說是隨著宋以后市井文化的發(fā)達而走向興盛的，大量作品產(chǎn)生于明清時期，其中反映唐以前的戰(zhàn)爭史事，寫到兵器，作者便多有創(chuàng)造或改造，而且基本是參照與作者相近時代的熟悉之物，與歷史原貌大多不符;如果寫的是宋以后的事情，則接近于當時人演繹當時事，有關(guān)兵器的描寫也比較近真，甚至可以當史料來用，比如《水滸傳》。

在這些作品當中，武藝高強的人常被描述為“十八般武藝樣樣精通”，這又是怎么回事呢？

鐘少異：“十八般武藝”的說法，大致是在宋元時期出現(xiàn)的。南宋寧宗朝的武狀元華岳(人稱翠微先生)所著《翠微先生北征錄》中說：“臣聞軍器三十有六，而弓為稱首;武藝一十有八，而弓為第一?！边@是較早的記載。此后“十八般武藝”一語在元明雜劇、話本和小說中廣為流行，并由“十八般武藝”衍化出了“十八般兵器”的說法，如關(guān)漢卿《哭存孝》中說：“你放下那一十八般兵器，你掄不動那鞭、簡、撾、槌?！?/p>

關(guān)于“十八般武藝”的具體內(nèi)容，有多種說法?！端疂G傳》第二回說是“矛錘弓弩銃，鞭簡劍鏈撾，斧鉞并戈戟，牌棒與槍杈(杈或作朳)”。明謝肇淛《五雜組》卷五中說是“一弓、二弩、三槍、四刀、五劍、六矛、七盾、八斧、九鉞、十戟、十一鞭、十二簡、十三撾、十四殳、十五叉、十六杷、十七綿繩套索、十八白打”。關(guān)于“十八般兵器”的具體內(nèi)容，說法更多，有人統(tǒng)計總在十種以上，最有代表性的說法是：刀槍劍戟、斧鉞鉤叉、鞭簡錘抓、鎲棍槊棒、拐子流星，其內(nèi)涵實質(zhì)也是關(guān)于這些武器的習(xí)練技藝。在中國傳統(tǒng)武藝中，弓射之術(shù)本有極重要的地位，宋人甚至說“武藝一十有八而弓為稱首”，但后來由于火器特別是銃炮的發(fā)展，弓的地位逐漸下降，及至晚清，習(xí)練弓箭者越來越少。由“十八般武藝”衍生而來的“十八般兵器”的具體內(nèi)容中往往沒有弓箭，就反映了這種發(fā)展趨向。

中國古代的兵器及其習(xí)練技藝遠遠不只十八種，“十八般武藝”和“十八般兵器”其實都是概舉，舉其要者。之所以舉了“十八”之數(shù)，與中國古人尚九及九的倍數(shù)的習(xí)俗有關(guān)?！疤斓刂翑?shù)，始于一，終于九?！本耪?，陽數(shù)之極也。所以古人舉數(shù)物事，常喜歡湊成九、十八、三十六等，如九天、九州、十八拍、三十六計、七十二變、一百零八將，等等。印度傳來的佛教，本只有十六個羅漢，宋時有人在十六羅漢外又加了兩名，湊成十八羅漢。久而久之，民間盛稱十八羅漢，反不知正宗原是十六羅漢了。鐘少異：在冷兵器時代，列陣戰(zhàn)斗是基本的作戰(zhàn)方式。中國古人所謂“陣”，其實就是軍隊戰(zhàn)斗隊形。冷兵器時代軍隊的戰(zhàn)斗隊形大多呈密集厚實的方形或長方形，所以今人就把那個時代的作戰(zhàn)方式概稱為“方陣作戰(zhàn)”。“方陣”一詞，狹義指方形戰(zhàn)斗隊形;廣義泛指密集厚實的整齊戰(zhàn)斗隊形，多數(shù)是方形，也有非方形者?！胺疥囎鲬?zhàn)”概念就是用其廣義。

方陣作戰(zhàn)的基本要求是厚集兵力，統(tǒng)一步調(diào)，形成強大的集團沖擊力或堅強的整體防御。冷兵器時代的戰(zhàn)爭基本是方陣對決，以整勝亂、以整勝散是基本規(guī)律——哪一方的陣形先亂，哪一方的陣形先散，哪一方就必然歸于失敗。因為保持整齊隊形的集團方陣，其強大沖擊力或堅強防御力是任何散兵游勇所難以對抗的。所以古代實戰(zhàn)陣法的基本原則就是厚集兵力，整齊統(tǒng)一，即以訓(xùn)練有素的士兵組成密集厚實的整齊集團隊形，步調(diào)一致、行動統(tǒng)一，其方法并不復(fù)雜，其特點就是厚集兵力，簡單實用，統(tǒng)一整齊。越復(fù)雜的陣法，必然越難以統(tǒng)一一致，往往不足以勝敵，反而自亂陣腳，自取其敗。

陣法發(fā)展到后來，被渲染得神乎其神，出現(xiàn)了“八卦陣”、“天門陣”這些東西？在您看來，我們應(yīng)該怎樣看待已經(jīng)神秘化了的陣法？

鐘少異：中國古代陣法理論發(fā)展之所以與簡單、實用的實戰(zhàn)陣法相背離，走上神秘化、復(fù)雜化的玄虛道路，有兩個因素起了重要作用。

一是兵陰陽理論的盛行。戰(zhàn)國秦漢時期，陰陽五行學(xué)說趨于成熟，逐漸成為中國人看待宇宙萬物世界萬象的基本方法論。受此影響，在軍事領(lǐng)域也產(chǎn)生了兵陰陽學(xué)派，運用陰陽五行學(xué)說來預(yù)測、分析、闡發(fā)戰(zhàn)爭和軍事問題，形成了系統(tǒng)的兵陰陽理論。漢代將兵家總分為四派：兵權(quán)謀，兵形勢，兵陰陽，兵技巧?！稘h書·藝文志·兵家》述兵陰陽理論：“陰陽者，順時而發(fā)，推刑德，隨斗擊，因五勝，假鬼神而為助者也。”(斗擊，北斗所指，泛指星象;五勝，五行相勝。)這一派人多為占星望氣的方術(shù)之士，排兵布陣之法是其熱衷探討的重要問題，他們沒有實戰(zhàn)經(jīng)驗，卻有基于陰陽五行理論的成套推演方法，其陣法理論，遂越來越脫離實際，而趨向神秘化。

二是文人論兵風(fēng)氣的盛行。文人論兵，發(fā)端于戰(zhàn)國時期，漸成風(fēng)氣，其流弊便是“披甲者少而言兵者眾”，“藏孫吳之書者家有之而兵益弱”(《韓非子·五蠹》)。為什么會這樣呢？因為紙上談兵，不切實用，夸夸其談成為時尚，反而敗壞了社會風(fēng)氣。中國歷史上文人論兵的風(fēng)氣在宋、明兩代達于極盛。眾多文人學(xué)士，熱衷于談兵論戰(zhàn)，他們沒有實戰(zhàn)經(jīng)驗，又受陰陽五行學(xué)說的強烈影響，更進一步加重了軍事理論特別是陣法研究的神秘化和復(fù)雜化，于是，在陣法研究中形成了文人論兵和兵陰陽理論的合流之勢，大量的兵書，純粹從兵陰陽的理論模式——諸如陰陽五行、太極兩儀、八卦九宮，等等，推演出了五花八門的復(fù)雜陣法，玄而又玄，在實戰(zhàn)中則完全難以運用，其末流甚至墮落為奇門遁甲的法術(shù)。宋、明兩朝，兵書撰著之豐創(chuàng)造了“世界之最”，而在實際戰(zhàn)場上則疲弱不振，屢戰(zhàn)屢敗，與此不無關(guān)系。了解了中國古代實戰(zhàn)陣法與陣法理論之間存在的悖反現(xiàn)象，有助于我們對中國古代陣法研究采取正確的態(tài)度，這就是必須以實戰(zhàn)為依歸，力求把握其實戰(zhàn)性特點，切忌墮入傳統(tǒng)陣法理論神秘化、復(fù)雜化的誤區(qū)。

說到陣法，讓人聯(lián)想到戰(zhàn)車。春秋戰(zhàn)國時期的戰(zhàn)爭中似乎經(jīng)常用到戰(zhàn)車，但到了兩漢時期似乎就慢慢地淡出了。在您看來，原因是什么呢？鐘少異：你所說的戰(zhàn)車應(yīng)是特指古典戰(zhàn)車，即獨轅的馬車，用于搭載將士沖鋒陷陣。在世界古典時代，這種戰(zhàn)車在東西方都有廣泛使用，在兩河流域、古埃及、古希臘羅馬和中國夏商周文明中都能夠看到其蹤跡，尤其中國對古典戰(zhàn)車的運用是相當突出的。經(jīng)過商代和西周時期的發(fā)展，古典戰(zhàn)車的運用在春秋時期達于極盛，常見一戰(zhàn)萃集上百輛以至數(shù)百輛戰(zhàn)車。眾多的戰(zhàn)車搭載兵士，列陣交戰(zhàn)，氣勢磅礴，“如霆如雷”，成為那個時代的標志。這與西方古典時代一般只在戰(zhàn)爭中使用少量戰(zhàn)車，主要由將帥及其親隨武士乘用有很大不同。由此在中國學(xué)術(shù)界也產(chǎn)生了“車戰(zhàn)時代”的概念，認為中國歷史上有一個主要使用戰(zhàn)車作戰(zhàn)的時代。

不過，現(xiàn)在我們對“中國車戰(zhàn)時代”的研究還沒有完全突破一個難題：大數(shù)量的戰(zhàn)車如何列陣、如何交戰(zhàn)。古代武士搭乘馬拉戰(zhàn)車，必須接觸戰(zhàn)斗——雖然可以在一定距離用弓箭對射，但最終雙方必須接觸廝殺。歷代注經(jīng)學(xué)者對春秋車戰(zhàn)的列陣方式做了大量考證，今人也根據(jù)考古發(fā)現(xiàn)的商周戰(zhàn)車遺跡進行了復(fù)原探討，但迄今的研究復(fù)原基本只適用于少量戰(zhàn)車列陣或單排列陣的方式。然而在實際中，大量戰(zhàn)車參戰(zhàn)，不可能只是單排列陣，試想幾百輛戰(zhàn)車一字排開，得有多寬廣的戰(zhàn)場，兵力這樣分散又怎能有效攻防？那么，如果多排縱深列陣，敵對雙方的車陣又如何交會交戰(zhàn)？對兩千多年前的將帥來說，這是個很棘手的實戰(zhàn)問題，弄不好可能只有第一排的戰(zhàn)車能與敵人交上手，后面的戰(zhàn)車則自我擁擠、互相碰撞、亂成一團，不用打就垮了;對今天的研究者來說，這是個很不好解決的學(xué)術(shù)難題，至今還沒有人能夠復(fù)原出一個令人信服的春秋多排制車陣模型，進而令人信服地建立起春秋時代大規(guī)模車戰(zhàn)的歷史圖景。

但不管怎么說，春秋時期集中使用大量獨轅馬車搭載兵士作戰(zhàn)的情況，在世界歷史上是少見的。古典戰(zhàn)車運用的衰落，開始于春秋晚期，主要原因是爭霸戰(zhàn)爭發(fā)展導(dǎo)致作戰(zhàn)地域擴大，戰(zhàn)場環(huán)境日益復(fù)雜化，只適于平原曠野馳騁的馬拉戰(zhàn)爭越來越難以適應(yīng)，于是步戰(zhàn)復(fù)興，步兵得到大發(fā)展。戰(zhàn)國時期騎兵的發(fā)展進一步加劇了戰(zhàn)車的衰落。戰(zhàn)國晚期秦、楚等大國的軍力結(jié)構(gòu)都是“車千乘，騎萬匹，帶甲(或持戟)百萬”，軍隊的主體是帶甲持戟的百萬步兵，戰(zhàn)車和騎兵都起輔助作用，其共同特點是機動性好、突擊力強，但騎兵的適應(yīng)性更好，所以當漢武帝大力發(fā)展了騎兵之后，古典戰(zhàn)車就完全退出了戰(zhàn)爭舞臺。與此同時，漢代興起了雙轅的畜力車，主要用于運輸，在軍中也有廣泛使用，除了載運輜重，也用于防御設(shè)障，后人有時也稱之為戰(zhàn)車，但與古典戰(zhàn)車已完全不同。

從戰(zhàn)國、秦漢起，就出現(xiàn)了強弩這種兵器。歷代記載不少?！稇?zhàn)國策·韓策》記載：“天下之強弓勁弩，皆自韓出，溪子、少府、時力、距來，皆射六百步之外?！睗h代許慎說天下好弩材料中有“溪子”。居延漢簡有“大黃力十石弩”的記載，三國兩晉以及隋唐一直都有著名的弩出現(xiàn)，如眾所周知的諸葛連弩。晉代還有一種腰引弩，《馬隆傳》里有記載。到了宋朝，西夏又有神臂弩，在您看來，這些弩的真實性有多高，它們真的有傳說中的那么大的威力嗎？鐘少異：你提到的關(guān)于弩的這些材料，基本上都是真實的，而非虛幻的傳說。需要區(qū)分的是，其中有些是手持弩，有些是安裝在架上發(fā)射的弩砲。能射六百步外的，應(yīng)是弩砲，其弩力極強，需用絞車張弦，所以古人稱之為“車弩”“絞車弩”。秦始皇在海邊射巨魚，就是用的這種弩砲。漢簡有關(guān)弩力的記載，甚至高達“四十石”。我曾作過粗略分析，漢簡所記十石以上的弩，有些是弩砲;二十石以上的弩，應(yīng)都是弩砲(見拙著《中國古代軍事工程技術(shù)史》上古至五代卷，403-406頁)。

中國手持弩的發(fā)展高峰是在漢代，李約瑟曾對漢代的青銅弩機贊嘆不已，認為是古代機械工程技術(shù)的杰出成就，可以與現(xiàn)代的“來福槍機”相媲美;弩砲的發(fā)展高峰是在宋代，宋人將弩砲稱為“床弩”或“床子弩”(床或床子即指安裝弩的架子)，宋代床弩的射程達到“千步”，約合一千五百五十米，這大概是冷兵器時代拋射武器射程的世界之最。床弩在元代仍有使用，蒙古軍西征也用了床弩。宋元時期還用床弩發(fā)射用火藥制作的燃燒彈和爆炸彈。到了明代，床弩就從戰(zhàn)場上消失不見了，其原因主要是火器發(fā)展起來了。但手持弩的情況有些復(fù)雜。在漢代之后，中國的手持弩技術(shù)就陷入了停滯，非但沒有進步，反而逐漸退化，到了宋元明清時期，雖然軍中一直也使用一些手持弩，但精妙的漢代青銅弩機卻失傳了，宋元明清時期的手持弩，大體就類似于我們今天在西南云貴地區(qū)的少數(shù)民族中還能夠見到的那些狩獵用弩。中國弩的發(fā)展演變過程及其中的歷史原因，是一個很有意思的文化現(xiàn)象，還需要深入調(diào)查研究。

說到發(fā)展停滯，有一個問題很受關(guān)注：中國為何在火槍出現(xiàn)后的幾百年里，沒有大規(guī)模出現(xiàn)西方那種“排隊槍斃”式的火槍陣，而是一直將弓在軍隊里使用到十九世紀？有的冷兵器研究者比較了中國的反曲弓與火器，得出結(jié)論說，中國因反曲弓比火繩槍乃至燧發(fā)槍都強，所以長期壓制火器發(fā)展，對此您怎么看？鐘少異：這種現(xiàn)象確實說明中國早期火器發(fā)展緩慢，難以淘汰冷兵器，所以形成了與冷兵器長期并用的局面。其中的根本原因，我認為還是古代中國的文明特性導(dǎo)致火器發(fā)展的動力不足。中國早期火器的發(fā)展曾經(jīng)歷了兩次嚴重的停頓。自從我們的祖先在北宋初把火藥應(yīng)用于軍事，創(chuàng)制出世界上最早的火藥兵器后，在南宋和元代，中國早期火器有了突出的發(fā)展。在這個時期，爆炸性火器從紙殼發(fā)展到鐵殼，出現(xiàn)了鐵殼爆炸彈;管型火器，從紙管、竹管發(fā)展到金屬管，從噴射火焰發(fā)展到發(fā)射子彈，出現(xiàn)了金屬管形射擊火器——火銃，這是后世槍炮的鼻祖;還有一個很重要的發(fā)展，就是出現(xiàn)了反推式的火箭。

到了明朝永樂時期，開始于北宋的中國早期火器的發(fā)展達到了一個高峰。這時，金屬管型射擊火器——銅火銃代表了火器技術(shù)的最高水平。永樂時期的銅火銃，兩種類型，手持銃和架射火銃，結(jié)構(gòu)上、制造上，比起之前洪武時期和元朝的銅火銃都有很大的進步，而且非常規(guī)范。從現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的元明火銃來看，管型火器進入金屬管時代以后，逐漸表現(xiàn)出了規(guī)范化的跡象或趨勢，在永樂時期，規(guī)范化程度就比較高了，比起之前的洪武火銃和元火銃都明顯突出。達到這個高峰以后，中國早期火器的發(fā)展也就停頓了下來。永樂之后，從宣德到正德的一百來年，中國火器看不出有什么顯著的發(fā)展表現(xiàn)，基本就處在停滯的狀態(tài)。而且，與永樂火銃相比，從宣德到正德時期的銅火銃反而有退步的跡象，一是制造沒有永樂時期精細，二是規(guī)范性降低了。所以這一百來年，總體上是停滯和退化。

從嘉靖時期開始，中國火器發(fā)展進入了新的階段，出現(xiàn)了新的趨勢。這是因為西方火器傳來所刺激、所帶動的。首先是西方的佛郎機炮和火繩槍(鳥銃)傳來，中國進行仿制，這是從嘉靖時期開始的，這標志著中國火器迎來了第二個發(fā)展階段。接著，在天啟、崇禎時期，西方的加農(nóng)炮——西洋大炮(又稱“紅夷炮”、“紅衣炮”)傳來，中國又進行仿制，火器技術(shù)又上了一個臺階。然而，以仿制西方火器為主的中國火器的這個發(fā)展階段，從明朝嘉靖時期開始，經(jīng)過萬歷、天啟、崇禎時期，持續(xù)到清朝康熙前半葉，也就終止了。這一停止是非常明顯的，基本上是清朝統(tǒng)治者自動放棄發(fā)展。

明末清初仿制西洋大炮，主要是依靠傳教士來設(shè)計、指導(dǎo)和監(jiān)造的，康熙年間南懷仁貢獻最大?？滴醭跄?，內(nèi)亂外患迭至，應(yīng)軍事急需，南懷仁幫助清廷鑄造了大量火炮，在平定三番、平定準噶爾、統(tǒng)一臺灣、抵御沙俄入侵黑龍江等一系列戰(zhàn)事中發(fā)揮了重要作用，也使明末以來對西方火器的仿制達到了高潮?？滴醵四?，海內(nèi)基本安定，清廷根據(jù)南懷仁的設(shè)計，鑄成了六十一門重型火炮——“武成永固大將軍”，代表了明末清初中國仿制西方火器的最高水平，也標志著明末清初仿制西方火器高潮的終結(jié)。這之后，康熙、雍正、乾隆、嘉慶諸朝就再沒有造過這樣大型的火炮，清廷也漸漸不再重用傳教士，火器方面的發(fā)展基本停止，又陷入停滯和退化狀態(tài)。如果說乾隆時期火器技術(shù)還勉強保持了康熙時的水準，那么乾隆之后，就越來越不濟了。直到鴉片戰(zhàn)爭時，清朝的火器制造仍然還是遵循康熙時的“祖制”，但技術(shù)全面退化。鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)前，東南沿海地區(qū)為加強海防，按照祖宗的老法式趕造了一些大炮，其技術(shù)水平和質(zhì)量，明顯還不如乾隆、康熙時期。

中國早期火器發(fā)展的這種自我停頓現(xiàn)象，用反曲弓的壓制來解釋，恐怕簡單化了，也說不太通。明末清初引進的西洋大炮，其威力早已遠超反曲弓;當時歐洲燧發(fā)槍也已傳入中國，但清人根本不加以發(fā)展推廣，而歐洲正是通過不斷改良推廣火炮和燧發(fā)槍，在十七世紀末徹底淘汰了弓箭手長矛手。為什么中國不進一步發(fā)展推廣西洋大炮和燧發(fā)槍？在康熙、乾隆的心目中，顯然是有點西洋大炮和鳥銃(火繩槍)就足矣。對此，我深感有必要從古代中國的文明特性來分析探討深層次的根源，這也是一個很有意義的學(xué)術(shù)課題。

古代制造兵器離不開鋼鐵冶煉技術(shù)。現(xiàn)在有些軍事愛好者對中國古代的鑄鐵技術(shù)推崇備至，對西方古代主要的冶煉產(chǎn)物熟鐵非常不屑。對這種技術(shù)上“兩條路線的斗爭”，不知您怎么看？鐘少異：中國古代鋼鐵冶煉技術(shù)的突出特點是形成了以生鐵冶煉為主的技術(shù)路線，這與歐洲長期沿用塊煉法冶鍛熟鐵的技術(shù)路線相比，有兩個明顯的優(yōu)勢，一是冶煉液態(tài)生鐵顯著擴大了煉鐵規(guī)模，能夠獲得大量鐵原料;二是用液態(tài)生鐵進行鑄造適于大批量生產(chǎn)鐵器。但生鐵質(zhì)脆，生鐵冶鑄不適于制造兵器，所以盡管春秋戰(zhàn)國時期生鐵治鑄已有規(guī)?；l(fā)展，但主要是生產(chǎn)農(nóng)具，這個時期的鐵兵器仍然主要用塊煉法冶鍛熟鐵的方法制造。之后，我們的祖先發(fā)明了將生鐵炒煉脫碳以獲得熟鐵或鋼的技術(shù)(對這項技術(shù)，以往都沿用現(xiàn)代術(shù)語稱之為“炒鋼”，華覺明先生認為，中國古人炒煉生鐵基本上是對含碳量不加控制地一炒到底，獲得的大多是含碳很低的熟鐵，更宜稱之為“炒鐵技術(shù)”)，才從根本上克服了生鐵不宜制造武器的難關(guān)。這項技術(shù)在西漢時期迅速推廣，才使鐵兵器淘汰了青銅兵器，由此也確立了中國古代鐵兵器的基本制造方法：即炒煉生鐵獲得熟鐵，用熟鐵增碳折疊鍛打制成兵器。這個方法，可以說繼承、融合、升華了早期冶鍛塊煉法熟鐵的技術(shù);不僅用于制造兵器，也廣泛用于制造優(yōu)質(zhì)的農(nóng)具和手工生產(chǎn)工具。因此，我認為中國古代鋼鐵技術(shù)的特點不能僅僅概括為生鐵鑄造或生鐵冶鑄，而應(yīng)概括為，以生鐵冶煉為基礎(chǔ)，包括兩個基本方面：冶煉液態(tài)生鐵，用生鐵進行鑄造;炒煉生鐵成熟鐵，用熟鐵進行鍛造。中國古代鋼鐵技術(shù)的這兩個方面緊密聯(lián)系，相輔相成，我們研究探討問題時不可偏廢。

澎湃新聞：有人認為，在馬鐙出現(xiàn)之后，騎兵才能成為戰(zhàn)爭中的決定性力量。那么，除了自幼生長在馬背上的游牧民族，農(nóng)耕民族的騎兵是不是直到馬鐙出現(xiàn)后才能獲得決定性的地位呢？楊泓先生說，“人們對于完備馬具的需求情況是：過著游牧生活的騎馬民族并不迫切，而非騎馬民族為了掌握騎術(shù)，自然更迫切地求助于完備的馬具?！币簿褪钦f，他認為，農(nóng)耕民族的需求更為迫切，科技水平更高，于是率先研發(fā)出了馬鐙。對此您怎么看？

鐘少異：關(guān)于馬鐙發(fā)明的意義，我覺得需從三點來看：第一，評價馬鐙的意義，首先要看到在馬鐙出現(xiàn)之前，騎兵已經(jīng)有較長的歷史，并且已經(jīng)在世界戰(zhàn)爭舞臺上創(chuàng)造了壯觀的業(yè)績。發(fā)生在東亞的漢匈戰(zhàn)爭，其決定性的作戰(zhàn)方式就是在廣闊草原上進行大規(guī)模的騎兵集團對抗，這些騎兵都是無鐙騎兵。第二，要看到發(fā)明馬鐙的四世紀，正當歐亞大陸上開始形成騎兵重裝化的發(fā)展浪潮，其表現(xiàn)是騎兵和戰(zhàn)馬都披上鎧甲，騎兵鎧甲更趨完備，由防護嚴密但機動性較差的重裝騎兵(“甲騎具裝”，即后世所謂“拐子馬”)組成嚴整的陣形互相碰撞廝殺。對重裝騎兵來說，馬鐙是上馬時登踏借力和騎乘時穩(wěn)控戰(zhàn)馬的急需之物，如果沒有馬鐙的借助，穿著笨重的騎兵要爬上同樣穿著笨重的戰(zhàn)馬會非常困難，而要想在馬背上騎穩(wěn)當就會更加困難。因此，馬鐙的發(fā)明與中古時代的騎兵重裝化趨勢密切相關(guān)，其最直接的重大作用就是解決了重裝騎兵的騎乘問題，由此促成了歐亞大陸騎兵重裝化浪潮的到來。第三，有了馬鐙，騎馬更加安穩(wěn)，訓(xùn)練騎兵更加容易，騎兵也能更好地發(fā)揮戰(zhàn)斗效能，因此馬鐙的出現(xiàn)標志著騎乘馬具的完善，也標志著騎兵裝備的完善。七世紀后重裝騎兵在歐亞大陸上逐漸退潮，騎兵的主體恢復(fù)了輕捷快速的傳統(tǒng)——人著甲馬不披甲，但鞍鐙齊備，組訓(xùn)和作戰(zhàn)更加便利有效。這時，習(xí)慣了鞍鐙齊備的騎乘者，要他們再像老祖先那樣去騎無鐙馬，勢必困難重重了。

楊泓先生是國內(nèi)最早關(guān)注馬鐙發(fā)明問題的學(xué)者，他的觀點很有道理。目前在中國東部的農(nóng)耕地區(qū)發(fā)現(xiàn)了馬鐙發(fā)明的完整證據(jù)鏈，即從單鐙到雙鐙的較豐富的實物和圖像資料。這些資料說明，古人先是在馬的一側(cè)裝一個小鐙，僅供上馬登踏，騎好后就不再使用;之后才發(fā)展為在馬的兩側(cè)都安裝上鐙，供騎乘時雙腳踩踏。從出現(xiàn)單鐙到形成雙鐙，在不長的時段內(nèi)就完成了，根據(jù)中國的資料，這個發(fā)明過程發(fā)生于公元300年前后，至遲四世紀初已有雙鐙(參見拙著《中國古代軍事工程技術(shù)史》上古至五代卷，497-500頁)。其時中國正進入東晉十六國時期，騎兵重裝化的浪潮迅速興起，鎧馬騎士成為戰(zhàn)場上的主力，也成為那個時代獨特的標志(時人將著甲的戰(zhàn)馬稱為“鎧馬”，據(jù)《晉書》記載，石勒大敗姬澹時俘獲鎧馬萬匹，姚興擊敗乞伏乾歸，收鎧馬六萬匹)。

您自己寫過一篇《6-8世紀中國武器中的外來影響》，除此之外，還有哪些關(guān)鍵性的外來影響呢？舉個例子來說，元代的襄樊之戰(zhàn)，元軍使用了“回回砲”來攻打樊城、襄陽城，而這種兵器是由回族學(xué)者發(fā)明的。套用時髦的說法，我們是不是可以稱之為中國兵器發(fā)展的“內(nèi)亞性”？鐘少異：古代兵器的傳播交流及其影響，是技術(shù)史、軍事史也是文明史研究應(yīng)關(guān)注的重要內(nèi)容，但目前各方面對這個內(nèi)容都還注意不夠，研究非常有限。除了少數(shù)問題，如對火藥西傳和早期火器東西互漸的研究較充分外，大量問題都缺乏深入、系統(tǒng)的研究。我自己對這個方面也缺乏研究，知之甚少。當初寫《6-8世紀中國武器中的外來影響》一文，主要是因為讀薛愛華《撒馬爾罕的金桃——唐代舶來品研究》，覺得書中有關(guān)唐朝武器中外來物的論述過于薄弱且不夠準確，于是略述個人所見，實在也是很沒有系統(tǒng)性。

你提到“內(nèi)亞性”的問題，確實，在中國史研究中需要關(guān)注亞洲內(nèi)陸文明及其與中原文明的互動關(guān)系，需要關(guān)注亞洲內(nèi)陸文明在溝通東西方中的作用。研究中國古代兵器和軍事技術(shù)的傳播交流問題，也很需要有這樣的視野?；鹚幬鱾魇禽^典型的一個例子。在宋元時代，中國人發(fā)明的火藥通過絲路貿(mào)易和蒙古軍西征傳到阿拉伯地區(qū)，進而又由阿拉伯傳入歐洲，對歐洲和世界歷史進程產(chǎn)生了巨大影響。歷史的這種結(jié)果，離不開諸多亞洲內(nèi)陸民族的活動。又比如拋石機的傳播。在火炮發(fā)明之前，拋石機是威力最大的攻城武器。古代拋石機有人力曳索式和配重式兩種主要類型，中國很早就發(fā)明了曳索式拋石機，傳到阿拉伯地區(qū)，阿拉伯人對其進行了改良，發(fā)明了威力更大的配重式拋石機，蒙古軍南下攻宋時，從阿拉伯地區(qū)引進配重式拋石機，終于攻陷久圍不克的襄陽城，打開了滅亡南宋的大門，中國文獻中因而把配重式拋石機稱為“襄陽砲”“回回砲”。但目前對拋石機的研究和史料挖掘還不夠充分，其傳播改良過程中的許多情況不甚了了。

類似還有許多重要問題，需要以內(nèi)陸亞洲乃至歐亞大陸的廣闊視野去把握，而國內(nèi)學(xué)術(shù)界目前的工作都還比較初步，比如冶銅術(shù)的起源和傳播，冶鐵術(shù)的起源和傳播，馬車的起源和傳播，騎馬的起源和傳播，騎兵重裝化浪潮的興起、傳播和衰落，等等。深入地究明這些問題，才能對歐亞大陸古代文明的互動和發(fā)展建立起真切的圖景，這還需要做大量的研究工作。